Wječnik:Konoba/Arhiv 2

Dobrodošli u Konobu, portal zajednice hrvatskog wiki-rječnika - Wječnika. Na ovoj stranici svi suradnici slobodno mogu postavljati tehnička pitanja ili pitanja o Wječniku, pisati komentare, molbe i prijedloge te diskutirati o Wječniku i iznositi nove ideje. Samo naprijed! Ovdje će također biti iznesene obavijesti o radu wječnika i ostalih wiki-projekata, kao i o glasanjima i prijedlozima. Zahtjeve podnosite na Wječnik:Zahtjevi Za brži kontakt vidi Wječnik:IRC If you're an English speaker and are looking for the Community Portal, you have come to the right place. We don't have a separate page for questions/requests in English, just add your question at the bottom of this page and someone will respond (hopefully :-) To request username changes (for SUL) or bot flags on the project, post your request here or contact some of the bureaucrats. Dodavanje novog komentara Arhivi ove stranice: 1, 2, 3

Koliko konj ima zubi?

„Nekako mi se čini vrlo nezgodna zamisao da na jednoj stranici stoji riječ na hrvatskom jeziku i onda npr. jedno 100 prijevoda“

(Roberta F.)

Kako ide ona prica o 10 mudraca koji su raspravljali o tome koliko konj ima zubi dok nije dosa seljak i prebrojia ih?

Meni zaista nije jasno kog vraga svi odreda ovdje stalno ignorirate moj prijedlog da se naprave 2 ili vise ogladnih clanaka pa da onda usporedimo koji je bolji, umjesto da svi pricate prazne price.

Bas me zanima hocete li ignorirat i ovo pitanje ili cete napokon obratit paznju.

--Ante Perkovic 07:38, 18. rujna 2007. (UTC)

Ja još radim na svojem prijedlogu, nema još puno posla. Potpuno se slažem s tvojim prijedlogom. F.G. (razgovor) 09:54, 18. rujna 2007. (UTC)

Ako sam uspio pohvatat, suradnik Sanja Simat predlaže da svi članci izgledaju kao koza, a suradnik F.G. radi na svom predlošku, dok se suradnica Roberta F. zalaže za razvoj članka kakav razvija suradnik F.G. Sve u svemu meni je svejedno kak izgledaju, glavno da na njima ima nekog sadržaja, što više to bolje. --Segid 08:21, 18. rujna 2007. (UTC)

Da, komentirala sam izgled stranice s kozom i moguću veličinu te stranice (kada bi se napisala koza na svim mogućim jezicima upravo na toj stranici). F.G. radi za sada sasvim dobre prijedloge i bolja je inačica s posebnim stranicama za hrvatski i strani jezik. --Roberta F. 12:34, 18. rujna 2007. (UTC)

S obzirom da su jezici nerijetko vrlo razliciti, mislim da ce nam trebati kompleti predlozaka i ogledne stranice za svaki jezik posebno. --Ante Perkovic 12:43, 18. rujna 2007. (UTC)

„bolja je inačica s posebnim stranicama za hrvatski i strani jezik“

(―)

Ne kuzim? Posebnim stranicama za npr pas za hrvatski, bosanski, srpski ... (dakle, 3 stranice za "pas") ili posebnim predloscima, sto ja spominjem par cm gore? --Ante Perkovic 12:44, 18. rujna 2007. (UTC)

Dakle predlošci koji su u izradi služiti će za sve jezike, tj. na stranici npr. "rat" predlošci će opisivati i hrvatsko objašnjenje riječi, i englesko (u ovom slučaju štakor) i kojekakva druga ili slična značenja na drugim jezicima. Predlošci su stvoreni tako da se mogu prilagoditi svakom jeziku. Što se tiče Antinog prijedloga, dakako da će se postaviti ogledni članci ali kad predlošci budu dovršeni. Suradnik F.G. je rekao da su pri kraju, a koliko vidim suradnici Sanja Simat i Ivan Štambuk su dovršili svoje. — LukaKrstulović 13:15, 18. rujna 2007. (UTC)

Prema Suradnik:F.G./straniPredlozak napravila sam Suradnik:Roberta F./straniPredlozak(de) za njemačku riječ Mensch, isprobavajući što bi trebalo za npr. njemački, a sad sam isprobala na Suradnik:Roberta F./pas, F.G. Suradnik:F.G./pas, pa će nadam se biti jasnije --Roberta F. 20:53, 18. rujna 2007. (UTC)

Kasnije kad uhvatim vremena ja ću srediti list, a nadam se da će kolege nakon mene biti voljni napraviti isto sa svojim predloškom. Malo ćemo kasnije i prodiskutirati o tome zašto mi se ovaj vaš predložak nikako ne sviđa. --Sanja Simat 07:21, 19. rujna 2007. (UTC)

Dakako, napravit ćemo usporedbu i prodiskutirati, to i je ideja. Predlažem da napraviš Suradnik:Sanja Simat/list i/ili Suradnik:Sanja Simat/pas. F.G. (razgovor) 08:55, 19. rujna 2007. (UTC)

Što se tiče oglednih stranica, nije bitno u kojem su imenskom prostoru. Kad svi suradnici dovrše primjere (ogledne stranice), neka izlože link ovdje. Potom slijedi rasprava,
— LukaKrstulović 15:20, 19. rujna 2007. (UTC)

Hrvatska do Perzije

Bokček!

Eto, što su ti susjedi! Suradnik Grk (vidi gore) podsjetio me je na nešto po meni vrlo bitno. Naime, mislim da bi se na vrijeme trebali prihvatiti akcenata. Ta je oblast i u papirnatoj leksikografiji djelomično terra incognita. Recimo, Ante je mogao napisati koliko konj ima zubiju ili zubä (vidi sad dolje - nema a s krovićem, pa sam stavio ovu njemačku dvotočku - vidi opet gore iznad a) --Daki 08:10, 18. rujna 2007. (UTC)

meni se čini ok to sa akcentima, ali nažalost malo ljudi stvarno zna pravilno označavat akcente u hrvatskom jeziku. Preostaje jedino da se prepiše iz nekog rječnika. --Segid 08:23, 18. rujna 2007. (UTC)

Mislio si na zubiju ili zubā (u običnom pisanju zubâ) -- to nije naglasak (on je u oba slučaja na u) već duljina, koja se stvarno ponekad označava. Rječnik bi svakako morao sadržavati naglaske i duljine.

Razne vrste a: àáâãạāăǎ. --dnik ► 15:42, 11. siječnja 2008. (UTC)

Popis jezika

Da li ovdje postoji popis jezika? Ako ne postoji, mislite li da bi bilo dobro da imam takav popis na hrvatskom jeziku te predloške za svaki jezik. Postoje ISO dvoslovne kratice za svaki jezik, pa mislim da bi mogli napraviti nekakav službeni popis sa popisom predloška, nešto u kao ovo sa dodatkom predložaka?

Drugo, ako se složi takav popis smatrate li da bi bilo OK da u članku koji opisuje hrvatsku riječ, pod prijevod ide kompletan popis tih jezika, bez obzira da li je netko stavio prijevod ili ne, npr. (ovo bi išlo u tablicu od dva stupca)

• arapski:
• armenski:
• bjeloruski: Charvatyja, Харватыя
• bošnjački: Hrvatska ž.
• bretonski:
• bugarski: Хърватска ž.
• kineski:
• češki: Chorvatsko
• danski:
• nizozemski: Kroatië
• engleski: Croatia
• esperanto: Kroatio, Kroatujo
• estonski: Horvaatia
• finski:
• francuski:
• gruzijski: ხორვატია(Khorvatia)
• njemački: Kroatien
• grčki: Κροατία
• hindski:
• mađarski: Horvátország
• hebrejski: קרואטיה (Qro'atyah)

.... te kad netko naiđe a da zna arapski, bretonski, finski... jednostavno doda riječ u predviđenu rubriku, umjesto da naknadno dodaje naziv jezika te riječ. --Segid 15:30, 18. rujna 2007. (UTC)

Popis bi trebalo napraviti, slažem se. Što se tiče jezika, ne slažem se. Bilo bi previše praznih mjesta, a i nije neki problem dopisati jezik kada dodaš prijevod. Ni jedan strani wiktionary nema "prazne" prijevode. F.G. (razgovor) 08:52, 19. rujna 2007. (UTC)

Ivan

Bokček!

Gdje se izgubio Ivan? Je li štrajka ili... --dado 17:44, 19. rujna 2007. (UTC)

Sudeći po njegovoj stranici, da. (Suradnik:Ivan_Štambuk) F.G. (razgovor) 18:31, 19. rujna 2007. (UTC)

Wječnikov sat

Ima li načina da se sat uskladi s našim vremenom? Ovo zbunjuje. (Kolega iz Poljske je mislio da smo u drugoj vremenskoj zoni :D ) F.G. (razgovor) 16:11, 20. rujna 2007. (UTC)

slažem se. Sistemsko vrijeme bi trebalo pomaknut na naše vrijeme, a onda si svatko može u svojim postavkama postavit svoje lokalno vrijeme --Segid 16:19, 20. rujna 2007. (UTC)

Sistemsko vrijeme je svuda isto, svi su projekti na GMT. Suradnici po želji mogu u postavkama pod Datum i vrijeme namjestiti vremensku razliku. U našem slučaju (Hrvatska) u kućicu 'Razlika' unesite: 02:00. — LukaKrstulović 16:41, 20. rujna 2007. (UTC)

Hm, da je GMT bilo bi +1, ako se ne varam. Ali nema veze, hvala na uputi! :) F.G. (razgovor) 17:46, 20. rujna 2007. (UTC)

Imaš na properties ispod vremenske zone botun di ti daje mogućnost da uzmeš vrijeme od browsera. --Ante Perkovic 18:48, 20. rujna 2007. (UTC)

Zagreb je zimi GMT+1, a ljeti GMT+2. Mislim da to čak i piše negdje na Wikipediji ;-) SpeedyGonsales 19:33, 20. rujna 2007. (UTC)

A Sesvete? A Sveti Petar u Sumi? --Ante Perkovic 07:48, 21. rujna 2007. (UTC)

List

Evo, list je manje-više gotov pa bi bilo dobro da sada suradnik F.G. ili suradnik Roberta F. prenese sadržaj vezan za tu riječ na svoj predložak da vidimo može li taj predložak "izdržati" riječi s onoliko značenja i onoliko predložaka. --Sanja Simat 18:46, 21. rujna 2007. (UTC)

Prenijeti ću sadržaj. Ako sam dobro shvatio, želiš dokazati da moj prijedlog nije prikladan za riječi s mnogo značenja i mnogo prijevoda? F.G. (razgovor) 19:19, 21. rujna 2007. (UTC)

:) Samo eksperimentiramo, kolega, želim vidjeti, to je sve. --Sanja Simat 19:21, 21. rujna 2007. (UTC)

Prenio sam sva značenja (Suradnik:F.G./list ). Primjere sam sam napisao jer smatram da rečenice moraju biti s karakterističnom uporabom riječi. Prijevod nisam sve prenio, ali mislim da se vidi ideja. Također srdačno pozivam sve suradnike da pogledaju i druge primjere, naći ćete ih na mojoj suradničkoj stranici, te da daju svoje komentare i primjedbe, ovdje ili na stranicama za razgovor. F.G. (razgovor) 21:46, 21. rujna 2007. (UTC)

Prenio si prijevode dva značenja na 4 jezika i po tebi se "vidi ideja" ?! Ajd dodaj još ostalih 50-ak jezika i 7 značenja, pa da vidimo kako će do vizualno izgledat bez NavFrame-a. --161.53.241.112 07:27, 22. rujna 2007. (UTC)

I da ne bismo zaboravili, sve izvedene izraze....--161.53.241.112 07:28, 22. rujna 2007. (UTC)

Molit ću ta da se potpišeš, zaboravio/la si se prijaviti, ovako ne znam s kim komuniciram.

Moj prijedlog nije samo šablona po kojoj se radi, uz nju ide i niz pravila. Tako na primjer u dijelu "srodne riječi" za riječ "list" se ne bi navodile riječi poput "svinjac krugljolistni" niti "lisnato sa sirom" :D. Također se ne bi kopirali prijevodi nekog jezika sa en.wikt ako se nema bar osnovno poznavanje jezika.

Dodati ću još prijevoda ako ti to toliko znači. Na žalost, čini mi se da sam imao pravo kad pomislio da je članak izabran i napisan samo s namjerom da pokaže loše strane mog prijedloga. Ugodno sam se ipak iznenadio kad sam shvatio da i za takav slučaj moj prijedlog (IMHO) izgleda preglednije. :-) F.G. (razgovor) 08:01, 22. rujna 2007. (UTC)

Je li bitno s kim pričaš ili ono o čemu se priča? Kao da će anonimnost pisca opovrgnuti ispravnost primjedbi.

Slobodno ti razbij izvedene izraze u frazeologiju, sintagmu, izvedenice i kakve god zasebne kategorije imaš. "svinjac krugljolistni" jest izvedeni izraz od list, i mora točno biti tako naveden (takva je sintagma, "krugljolistni" sam za sebe ništa ne znači). Takvi se primjeri uostalom i navode u papirnatim, stvarnim rječnicima, i ostalim wiktionaryjima. Tvoje izbjegavanje da ga dodaš samo pokazuje koliko bi to nezgrapno izgledalo, kad bi se 400-ak izvedenih izraza dodalo ne koristeći NavFrame koji prikazuje sadržaj "na zahtjev".

Nisi dodao sve prijevode, vjerojatno namjerno jer bi se onda pokazalo koliko je loše trpati u jednu liniju prijevode svih značenja po jezicima. S obzirom da ih ovdje ima čak 9 (nemaju svi jezici sve prijevode), dobio se jedan veliki đumbus. Molim te dodaj sve prijevode, a ne samo tek onoliko da "fino izgleda".

Nije bitno odakle se prijevodi dodavaju sve dok su točni. Na en.wikt su svi prijevodi provjereni od strane izvornih govornika, a neizvornim se govornicima praktički zabranjuje dodavanje prijevoda osim ako nemaju neku referencu uza se. Zato i postoje en:Category:Translations to be checked kako bi izvorni govornici provjerili sve "nesigurne" prijevode. Ovo pravdanje "ne bi se kopirali prijevodi ako se nema osnovno poznavanje jezika" se može shvatiti kao shvatanje za slamku, s obzirom da baš riječi s puno prijevoda pokazuju loše strane tvog prijedloga.

Postoji još mnogo rubnih slučajeva u kojima tvoj prijedlog demonstrira "dječje bolesti". Na primjer riječi s višestrukim gramatičkim kategorijama (recimo istovremeno pridjev, imenica i prilog, nerijetko u engleskom - npr. evil.) i višestrukim etimologijama u slučaju iste vrste riječi (također nerijetko u engleskom i germanskim jezicima uopće). Od "dječjih bolesti" poput označavanja značenja brojevima i poredavanja prijevoda po jezicima ne po značenjima je en.wikt. patio davnih dana, dok ovim manjima nikako da iste stvari dođu iz dupeta u glavu. Cilj je baš na ovim rubnim primjerima pokazati kako je takav pristup loš.

Koliko "preglednije" izgleda ćemo vidjeti kad završiš prijenos svog sadržaja, kao što je Sanja već naglasila. Ne "biranih" prijevoda samo kako bi članak izgledao ugodno popunjen :) --161.53.241.222 10:51, 22. rujna 2007. (UTC)

---

Kao prvo, jest bitno s kime priča ukoliko je suradnik već prethodno surađivao na projektu, a sad se uključuje u rasprave kad mu paše. Ukoliko misliš nastaviti s raspravom - prijavi se pod starim suradničkim imenom. Kao drugo, molim da svi slijedite načela rada na wikiprojektima pretpostavljajući najbolju namjeru suradnika! Iz gornjega zaključujem da misliš kako suradnik F.G. želi izgurati svoje predloške tako što izbjegava postaviti neke ekstremne slučajeve koje ste do sada naveli.

E pa, koliko vidim suradnik je do sada ispunio svaki vaš zahtjev i nije izostavio niti jedno značenje. Nije odmah išao u pohode pobijajući i tražeći greške u vašem sustavu već se dobrano potrudio da ispuni vaše zahtjeve i dokazao da je njegov predložak u stanju nositi se i s takvim ekstremima.

Ispunio ga je djelomično - prvo je imao 2 značenja i prijevode na 4 jezika. Sad ih je dodao još malo (nakon što mu je ta činjenica iznijeta na vidjelo) i već izgleda nezgrapno do boli. Još uvijek nije ispunio zatjev da prenese cjelokupan sadržaj od list. --161.53.241.222 12:33, 22. rujna 2007. (UTC)

Što se tiče pobijanja argumenata:

„Slobodno ti razbij izvedene izraze u frazeologiju, sintagmu, izvedenice i kakve god zasebne kategorije imaš.“

(―)

Koliko ja vidim na listu, izvedeni izrazi su samo nagomilani i vrlo nepregledno izgledaju pri korištenju. Zasebne kategorije korisniku omogućavaju pregledan i sustavan sadržaj, kakav ne nalazim s nagomilanim NavFrame-organiziranim izvedenicama. Također, nema smisla postaviti toliko nepoznatih izvedenica a izostaviti npr. "lisnu uš".

Poredani su abecedno i vrlo pregledno razbijeni u 4 stupca. Vrste životinja (njihovi pučki nazivi) nisu dodati, već samo vrste biljaka. No to nije nikakav problem - skrivanjem se sadržaja izvedenih izraza to sakriva od korisnika. S Franinim predloškom to nije slučaj - nakon nekog praga od 20-30 unosa po kategoriji sve puca. Pogle kako ružno već sad izgledaju prijevodi. --161.53.241.222 12:33, 22. rujna 2007. (UTC)

„Nisi dodao sve prijevode, vjerojatno namjerno jer bi se onda pokazalo koliko je loše trpati u jednu liniju prijevode svih značenja po jezicima. S obzirom da ih ovdje ima čak 9 (nemaju svi jezici sve prijevode), dobio se jedan veliki đumbus. Molim te dodaj sve prijevode, a ne samo tek onoliko da "fino izgleda".“

(―)

Suradnik:F.G./list. Riječ list je vrlo rijedak slučaj s toliko prijevoda i ovdje funkcionira. Čak i kad bi stalo u više redaka, organizacija po brojevima dovoljno je pregledna da ne zbunjuje korisnika ma koliko prijevoda sadržavala. O izgledu da ne počinjem...

Zato što ovaj Wječnik grca od neaktivnosti i nitko ništa ne radi. Riječ list je primjer kvalitetnog unosa kakvom bi se težilo, skupa s gomilom prijevoda svih značenja, primjerima uporabe iz velikana književnosti, popisom što je moguće više izvedenih izraza. Ovo je klasičan primjer izvlačenja, u kojemu se mana predloška pokušava svesti na manu sadržaja - kako da ne, kriva je Sanja što je dodala toliko puno prijevoda. Engleski predložak savršeno dobro podnosi i velik i mal broj prijevoda. --161.53.241.222 12:33, 22. rujna 2007. (UTC)

O "dječjim bolestima" nisi naveo konkretan primjer. Za najjednostavnije vidi Suradnik:F.G./skup (imenica i pridjev). Inače, ne vidim zašto ne bi funkcioniralo i s 20 gramatičkih kategorija.

Naveo sam, samo ti ne razumiješ. Prvo je naveden jezik, pa onda prijevodi..pokušaj to s riječi s 9 značenja kao što je list u jezicima u kojima se navodi i transliterirani oblik, pa ćeš vidjeti kako odvratno može to izgledati. Engleski predložak to super podnosi tako što razbija pojedine prijevode po značenjima. Pogle en:crib - 22 značenja (nisu sva navedena u prijevodima), kako bi to glupo izgledalo:

1.1 ----, 1.2 ----, 1.3 ---, .... 1.20 ---, 1.21 ---, 1.22
2.1 ----, 2.2 ----, 2.3 ---, .... 2.20 ---, 2.21 ---, 2.22
....
50.1 ----, 50.2 ----, 50.3 ---, .... 50.20 ---, 50.21 ---, 50.22

Sačuvaj bože. Na engleskom su wikt ovu shemu davnih dana napustili baš zato što loše "skalira" po broju značenja, i što su ogroman broj unosa od ljudi koji samo dodaju značenja, i koji bi pošizili što za svaki prijevod trebaju gledati koji se broj na što odnosi. Ovako otvorim prijevod i vidim kako je u nekolicini jezika koju znam, i odmah prirodno zaključujem koji je izraz u mom jeziku najprikladniji. --161.53.241.222 12:33, 22. rujna 2007. (UTC)

Druga stvar su ti brojevi - 100 puta je lakše dodavat prijevode gledajući natuknicu značenja i odgovarajuće abecedno pozicionirati jezik, nego gledati na što se koji broj odnosi. Na englekom

„Koliko "preglednije" izgleda ćemo vidjeti kad završiš prijenos svog sadržaja, kao što je Sanja već naglasila. Ne "biranih" prijevoda samo kako bi članak izgledao ugodno popunjen :)“

(―)

Zar je list izabrao F.G.? Koliko se ja sjećam, prva je s primjerom započela Sanja, kako bi vidjela funkcionira li takva masa značenja na F.G.ovom setu predložaka. Također, suradnici koji ubuduće budu htjeli sudjelovati u raspravama o predlošcima, moraju se prijaviti, jer ovako ne možemo znati kakva im je namjera. — LukaKrstulović 11:29, 22. rujna 2007. (UTC)

Izabrala ga je Roberta F. nakon što su joj navedeni hipotetski slučajevi zašto je taj poljski, srpski i njemački predložak loš, kao "primjer" za unos na kojem bi kao engleski predložak bio loš. --161.53.241.222 12:33, 22. rujna 2007. (UTC)

Istina nije bitno s kime pričam, ali pretpostavljam da si ti Suradnik:Ivan Štambuk, pa onda nema razloga da se i ne potpišeš.

Da, izgledalo bi nezgrapno sa 400 izvedenica, ali ja ne vidim smisao u dodavanju 400 izvedenica u članak. Čemu bi to služilo? Gdje se to tako radi? Po mojem sistemu bi se unosile samo bliske srodne riječi (uostalom, je ni nemam dio izvedenice), npr. lisni, listati, listopad, a ne sve riječi koje imaju u sebi niz znakova "list". :)

Što se tiče prijevoda, istina, izostavio sam neke, ne slučajno. Prvo sam izostavio jezike za koje nisam nikad čuo, ali po tebi je problem koliko sam shvatio trpanje više značenja jednu liniju. Dakle, ako je riječ list ima značenje pismo onda se prijevodi dodaju na stranici pismo kako bi se izbjeglo dvostruko dodavanje. Slično i za list kao novine te ostale riječi koje su sinonim neke riječi. Dakle, ja sam sve prijevode dodao i maknuo poveznice na nepostojeće članke (našao sam i jednu grešku u poljskom prijevodu i zato mislim da se ne bi trebalo kopirati s en.wikt ako se jezik ne pozna). F.G. (razgovor) 11:35, 22. rujna 2007. (UTC)

Nije bitno tko sam zasad.

To se tako radi svugdje (hint: papirnati rječnici, en.wikt, pogle en:leaf). Dakle po tebi bi se koncepcijska promašenost predloška i njegova nesposobnost da izdrži više od 20-ak unosa po "rubrici" nadomještala selektivnim brisanjem svega što "nagrđuje" vizualnu preglednost članka. Genijalno, moram priznati.

Imaš dijelove za frazeologiju i sintagmu što pokriva popriličan broj onih unosa u izvedenim izrazima. Dodati još i "izvedenice" ne bi bilo toliko teško. Dodaj pa ćemo vidjeti kako će izgledat. Što čekaš?

Na svijetu ima od 6000 - 10000 jezika, da se fokusiramo na onih nekoliko desetina koliko si ti čuo ne bismo nigdje došli. Zamisli evo baš ja jednog dana (sad) želim dodati prijevod neke riječi (npr. "ljubav") na što je moguće više jezika, stotine. Gdje bih bio s tvojim predloškom? Nigdje

Ovo "premještanje" prijevoda riječi koje su sinonimi je opet izvlačenje (na kojem si wikt. to vidio?) - prijevodi se navode za sva značenja svugdje. Kao što ti je rečeno, dodaj i ostale prijevode, nemoj se sad izvlačit. --161.53.241.222 12:16, 22. rujna 2007. (UTC)

Ja se ne izvlačim Ivane, dapače, cijelo vrijeme udovoljavam vašim(?) zahtjevima, a da sam nisam još ni jednom kritizirao tvoj sistem. Ja ću pregledno napisati negdje zašto je moj sustav bolji u odnosu na vaš, ali za sada neka samo odgovorim na tvoja pitanja.

Eto, nisam znao da to tako rade englezi s izvedenicama (za papirnate ne znam). I još uvijek mislim da je to nepotrebno i nepregledno. Nisi mi odgovorio čemu služi taj ogroman popis izvedenica? Ja to u svojem sustavu nemam jer smatram to nepotrebnim. Ja ništa ne čekam.

Ne vidim zašto ne bi mogao i 10000 jezika dodati u moj predložak? Ako ti se baš da toliko tipkati, nema nikakve prepreke. :)

Premještanje prijevoda nije izvlačenje,a da li se navode sva značenja svugdje, to još nismo odlučili. Ako netko želi znati kako se kaže pismo na njemačkom, vjerojatnije je da će gledati pod pismo nego pod list. F.G. (razgovor) 12:48, 22. rujna 2007. (UTC)

Ako nemaš povjerenja u druge suradnike koji su dodavali prijevode na engleskome vikcionaru, što li uopće radiš na hr.wiki projektima kada se ovdje očekuje pretpostavljanje najbolje namjere? Zar misliš da se na en.wikt ne provjeravaju prijevodi? Ovdje se radi o pokušaju izvlačenja, što je poprilično smiješno. Ne želiš prenijeti sadržaj s našeg lista jer bi to pokazalo da se tvoj predložak ne može nositi s ovoliko bajtova... --Sanja Simat 19:47, 22. rujna 2007. (UTC)

Ja osobno nikad ne bih kopirao sa en.wikt prijevod za koji nemam pojma da li to znači "list" ili možda "lisnato sa sirom". Za potrebu usporedbe mojeg i Ivanovog prijedloga sam prenio i takve jezike, pa neka suradnici pogledaju Suradnik:F.G./list i zaključe da li se pokušavam izvući.

Molim vas također da dodate englesko značenje riječi "list" na svoj prijedlog. F.G. (razgovor) 07:38, 23. rujna 2007. (UTC)

---

„Na žalost, čini mi se da sam imao pravo kad pomislio da je članak izabran i napisan samo s namjerom da pokaže loše strane mog prijedloga.“

(F.G.)

Nisam pročitao cijelu raspravu, no moram komentirati da se slažem sa gore navedenim. Zapravo, ja sam i predložio usporedbe na istom članku da bi mogli jedan drugome pokazati gdje griješe. Ako je Sanja u tome uspjela, tim bolje. Ne bi bilo smisla da odabarete članak koji ne pokazuje komparativne prednosti vašeg prijedloga. Ako F.G. zna za primjer u kojem njegov obrazac izgleda bolje, može Sanji predložiti usporedbu na još jednom članku, gdje on misli da će biti u prednosti. --Ante Perkovic 07:35, 23. rujna 2007. (UTC)

„Na svijetu ima od 6000 - 10000 jezika, da se fokusiramo na onih nekoliko desetina koliko si ti čuo ne bismo nigdje došli.“

(161.53.241.222)

„Ovdje se radi o pokušaju izvlačenja, što je poprilično smiješno. Ne želiš prenijeti sadržaj s našeg lista jer bi to pokazalo da se tvoj predložak ne može nositi s ovoliko bajtova...“

(Sanja Simat)

Nema razloga za ovakvo ponašanje citiranih suradnika kad je rasprava započeta s ciljem konsenzusnog riješenja problema neslaganja nekih suradnika oko predložaka. Gore citirani suradnici počeli su gotovo napadati suradnika F.G. iznoseći greške (prema svome mišljenju) njegovog prijedloga. To je primjer nepoštovanja načela o nepretpostavljanju namjere suradnika F.G.a. Suradnica Sanja Simat odmah je pretpostavila da se suradnik F.G. pokušava izvući bez ikakvog konstruktivnog riješenja izuzev isključivog prihvaćanja njenog prijedloga. Svrha je uklapanje i konsenzus, ne potpuno zanemarivanje načela suradnje. Na taj način citirani suradnici guše bit rasprave koja se pretvara u svađu. Zadnji put upozoravam da će bilo kakvi komentari IP adrese kao i komentari napisani u namjeri da se ponovno pokrene svađa biti uklonjeni i neka se suradnici voljni raspravljati na ovu temu prijave. Pretpostavite dobru namjeru! — LukaKrstulović 10:37, 23. rujna 2007. (UTC)

Nitko ne "napada" Franu (suradnika F.G.) već kritizira njegov prijedlog. Oni koji nisu u stanju razdvojiti sebe kao osobu od ideja koja propagiraju nemaju uopće što tražiti ni u kakvim diskusijama.

Ne treba biti slijepac da se ne vidi da je 1) Sanja izričito zahtijevala prijenos cjelokupnog sadržaja te da se 2) Frano na to u više navrata oglušio. Prvo je dodao 2 značenja i prijevode na 4 jezika, onda još značenja i još prijevoda, a koliko vidim još mu ostaje jedno 150-ak prijevoda i 400-ak izvedenih izraza. Dok nas sve drži u neizvjesnosti, što nam preostaje nego da mu ističemo što mu još eto "nedostaje", bilo hotimice izostavljeno ili nehotice zaboravljeno. --161.53.241.45 08:24, 24. rujna 2007. (UTC)

Ako Frano ne uspije uklopiti taj sadrzaj u svoj obrazac, to gore po obrazac. Sto se uopce bunis zbog toga? Predlazem da Frano kaze kad je gotov, pa da onda mozemo usporedjivati. Nego, hocemo li imati jos koji primjer za usporedbu? list je odabrala Sanja da istakne svoje prednosti. Mozda da Frano izabere jedan primjer, pa da Sanja preuzme sadrzaj? --Ante Perkovic 10:42, 24. rujna 2007. (UTC)

Uh odužila se ova rasprava, pa se više čovjeku ne da čitat to sve. No htio bih postaviti jedno pitanje. Postoji li negdje link/stranica koja služi kao izvor za frazeologiju koju je koristio suradnik Sanja Simat u svom oglednom članku list. Naime, većina suradnika vjerojatno neće čitat knjige i izvlačit rečenice, pa da imamo barem svi pri ruci link, ako nekome ustreba --Segid 10:36, 24. rujna 2007. (UTC)

Uh, Segide, bio je tu rudarski posao, kopanje po netu, etc. Guglaj izraze, što drugo da ti kažem? Btw, ne vidjeh da je Frano prenio cjelokupan sadržaj, uporno ignorira moju zamolbu... Kako to drugačije protumačiti nego da ne želi da se vide manjkavosti njegova predloška? --Sanja Simat 22:06, 24. rujna 2007. (UTC)

List - komentari

Od Frane sam dobio potvrdu da je njegov clanak gotov, pa cu biti slobodan komentirati.

Po meni, Sanjin prijedlog na list je neusporedivo bolji i mislim da bi nam taj obrazac trebao posluziti kao osnova za daljnje dorade i nadopune obrazca (sto ce zasigurno trebati, jer i Franin prijedloga ima svojih prednosti). Pocnimo redom:

1. Graficki izgled: Sanjin prijedlog je, po meni, neusporedivo ugodniji oku. To je moj subjektivni dojam kada pogledam clanak u browseru. Kod Sanjinog prijedloga mi nista ne bode oci, dok mi kod Franinog pritezu oni pusti boldovi sa lijeve strane

2. Preglednost: Sanja je objasnjenje pojmova stavila zajedno sa primjerima, sto je po meni neusporedivo preglednije od Franinog 1.1 - 1.8, pa opet sve iznova. Ja se u Franinom prijedlogu jako tesko snalazim i s teskom mukom vidim koji primjer odgovara kojem znacenju

3. Prijevodi: Sanjim primjer ima vrlo pregledno rijesene prijevode, dok za Franin moram za svaku stavku (1.3, 1.4) scrollati gore da vidim sto je 1.3, a sto 1.4. Kod sanjinog se prijedloga odmah vidi od cega je to prijevod. Prijevodi su kod Sanje odvojeni sto mislim da je u redu, jer znacenja ne bi trebalo trpati u isti kos samo zato jer u hrvatskom postoj iisti prijedlog za te rijeci. Svidja mi se sto Sanja koristi auto-hide.

4. Sklonidba: Predlozak (Ivanov, ako se ne varam) za padeze je oku ugodniji od Franinog, iako bi ga ja ipak prebacio na desnu stranu, te uklopio u okvir ispod slike. Predlazem (ako vec nije netko drugi) da se napravi nesto kao taksokvir: 1-2 slike + padezi

5. Sanjin prijedlog nema frazeologiju, ali ja bi to rijesio isto kao sto je Sanja rijesila prijevode - sa auto-hide predloskom.

Pored svega navedenog, ima par stvari bi trebalo preuzeti sa Franinog obrasca, uz prilagodbu, no sve u svemu, ja nemam nikave dvojbe da je sanjin prijedlog neusporedivo bolja polazna osnova za daljnje sminkanje do konacnog rjesenja.

--Ante Perkovic 11:53, 24. rujna 2007. (UTC)

Bilo kakvi "taksokviri" samo za sklonidbe su loši, jer nemaju svi jezici x padeža puta y brojeva pa da sklonidbena tablica lijepo "stane" u okvir sa strane. Neki mogu značajno narast u širinu (1), neki u dužinu (2). Ako u igru ubacimo i rodove za ostale imeničke riječi (3) (koje za razliku od imenica rijetko imaju prikladnu sliku), lako se vidi da tablica izvedenih oblika može poprilično narasti, dovoljno da nagrdi izgled članka ako se smjesti bilo gdje osim u zasebno zaglavlje.

Smještanje sadržaja "po horizontali" u nekim slučajevima možda dovodi do konciznosti i veće preglednosti, ali jako loše "skalira" kako sadržaj raste. To jednostavno nije wiki-filozofija.

Položaj svih fleksijskih predložaka mora biti na istom mjestu bez obzira o kojoj se (promjenjivoj) vrsti riječi radi, jer tako olakšava i dodavanje/pretraživanje sadržaja i uređivanje. Sklonidbena tablica za list izgleda kao da je s Marsa pala, no u slučaju glagola to bi bio ogromni sakriveni predložak (npr. Predložak:la-konjugacija-prva).

Slike i predlošci na sestrinske projekte su jedina iznimka - gore desno kako bi balansirali tablicu sadržaja i uvodna zaglavlja.

Mislim da je loše razbijati sve izvedene izraze u kategorije kao što su frazeologija, sintagma, izvedenice, složenice, polusloženice, onomastika i što već ne. Prenebitne su to kategorije da bi dobile zasebna zaglavlja (obično se na prvi pogled i vidi što je vlastito ime, što sintagma, što izvedenica, što složenica..). --161.53.241.45 13:17, 24. rujna 2007. (UTC)

Kometar2

Ne slažem se sa gornjim kometarom da je prijedlog suradnika Sanje Simat neusporedivo bolji jer u osnovi je isto s*anje drugo pakovanje. Doduše, meni se više sviđa kombinacija oba.

Kod prijedloga suradnika F.G. sviđa mi se što nema suvišnih podnaslova. S druge strane, vidim da je suradnik Sanja Simat poveznicu na wikipediju i slike stavljala izvan hrvatskog podnaslova, što nije dobro. Slika i onaj okvirić za wikipediju odnosi se samo na dotičnu riječ na hrvatskom.

Potpisujem i ja ovo. --Ante Perkovic 14:49, 24. rujna 2007. (UTC)

I meni se sviđa onaj otkrij-sakrij predložak za prijevode, ali problem je u tome što se većina novih suradnika su tehnički nedovoljno potkovanih i neće se snalaziti u tim predlošcima. Ne treba zaboraviti da na ovom wječniku ipak nema članaka koji su ovako detaljno obrađeni i koji imaju mali milijun prijevoda.

Zanima me, a to sam gore postavio pitanje, gdje su nađeni oni primjeri koje je suradnik Sanja Simat navela, kao i frazeološki izrazi.

Sve u svemu ja sam više za doradu oglednog članka suradnika F.G. (izrađenog na osnovi njemačkog wječnika). --Segid 13:10, 24. rujna 2007. (UTC)

Ti "suvišni podnaslovi" (zaglavlja) i njihova ugnježđivanja su suština organizacije. Inače bi dobio kaos za lekseme koji istovremeno mogu biti više vrsta riječi (čak i ista s različitim etimologijama i značenjima, budeš vidio i to za koji dan). Pogle npr. en:man#English kako se lako pregledava sadržaj.

To za smještanje slika i {{wikipedija}} je čista kozmetika, jednom kad broj zaglavlja dovoljno naraste (pročitati en:Template_talk:wikipedia#Cosmetics).

Za prijevode se rabe točno i samo 4 predloška - {{prijevod-vrh}}, {{prijevod-sredina}} (opcionalan za prelamanje po sredini) i {{prijevod-dno}}, te za unose univerzalni {{pr}}. Ovaj prvi prima 1 parametar (opis značenja), ovaj zadnji dvoslov jezika, prijevod i rod (m/f/n). Eto u 2 rečenice cjelokupna dokumentacija. Pogledaj malo kod Franina prijedloga za nešto što bi bilo komplicirano početniku i kakav nered dobiješ nekorištenjem zaglavlja. Nekome tko samo želi dodati par stotina imenica/prijevoda stranog jezika je neusporedivo lakša ova Sanjina shema. Pitaj ovog Finca/Finkinju ako ne vjeruješ :>

Izvedene izraze možeš naći pretraživanjem IHJJ-ovog korpusa (prima wildcarde), dok je za ova narodna imena/sintagme korištena ova baza. --161.53.241.45 13:40, 24. rujna 2007. (UTC)

Sanjo, pobogu, zašto se ne prijaviš !??? --Segid 13:55, 24. rujna 2007. (UTC)

„Izvedene izraze možeš naći pretraživanjem IHJJ-ovog korpusa (prima wildcarde), dok je za ova narodna imena/sintagme korištena ova baza. --161.53.241.45 13:40, 24. rujna 2007. (UTC) “

(―)

Istražio sam jezični korpus IHJJ te bazu podataka na koju me je nepoznati suradnik (Sanja?) uputio. Dakle, na tim je stranicama jasno naznačen copyright. Prema važećem Zakonu o autorskim pravima, zbirke i baze podataka zaštićene su kao takve, neovisno o autorskim pravima koji postoje na njihovim sadržajima. Prema tome, korištenje IHJJ baze podataka (korpusa), kao i ove druge navedene, u javne svrhe (a wječnik to je) predstavlja kršenje autorski prava. Stoga pitam anonimnog suradnika, tj. suradnika Sanju Simat, imaju li dopuštenje za korištenje naveden? --Segid 14:26, 24. rujna 2007. (UTC)

Sadržaj nije zaštićen (sve starine osim ove Ladanove) i ne postoji način da netko dokaže da su baš ti korpusi/baze korišteni. Slično na en.wikt koriste books.google.com za traženje referenci i za copyrighted materijal i za onaj rijetko dostupan. Pravo violiranje copyrighta su definicije na nekolicini članaka maznute iz Anića.. --161.53.241.45 15:36, 24. rujna 2007. (UTC)

Sto je to "violiranje"? Google ne zna za tu rijec. Po mojem skromnom misljenju, jedno od glavnih funkcija jezika je da se ljudi medjusobno razumiju, pri cemu obicno uvelike pomaze ako nitko na svoju ruku ne izmislja nove rijeci. --Ante Perkovic 15:46, 24. rujna 2007. (UTC)

Radna imenica od violirati. --161.53.241.45 16:02, 24. rujna 2007. (UTC)

Brza pretraga nekoliko rječnika nailazi na unose za "violacija". E sad, zašto naši glupi leksikografi ne dodaju cijele porodice izvedenica iz korijenskog morfema je druga (duga) priča (Mir Harven je jednoć na svojoj stranici za razgovor dobro ih oprao; spominjao kako svagdje postoji erupcija no ne i - erumpirati i sl. primjere). --161.53.241.45 16:09, 24. rujna 2007. (UTC). Evo - ovdje. --161.53.241.45 16:12, 24. rujna 2007. (UTC)

Prvo neprijavljeni suradniče (ili možda bolje reći "saradniče"), nemojte da me zasmejavate. Ova stranica koju ste naveli je srpska ("Posetite Vokabular Forum i učestvujte u razvoju rečnika."), mi smo ovdje na hrvatskom wječniku. Bolje da ste naveli primjer Anića.

Drugo, sami ste priznali da ste do podataka došli posredstvom navedene baze podataka, tako da nekakvo dokazivanje nije problem, dakle došlo je do povrede autorskih prava. Također jedan od suradnika, (koji više nije suradnik kako je sam napisao), također je predlagao korištenje baze podataka s IHJJ stranice, što je nedopušteno. Nadalje, prepisivanje definicija iz Anića također predstavlja povredu autorskih prava.

Budući da smo došli do ozbiljnog problema, a to je kršenje autorskih prava, zamolio bih vas da se prijavite, ili ću predložiti administratoru da ukloni vaše doprinose --Segid 16:21, 24. rujna 2007. (UTC)

---

„Prvo neprijavljeni suradniče (ili možda bolje reći "saradniče"), nemojte da me zasmejavate. Ova stranica koju ste naveli je srpska ("Posetite Vokabular Forum i učestvujte u razvoju rečnika."), mi smo ovdje na hrvatskom wječniku. Bolje da ste naveli primjer Anića.“

(―)

Nema "violirati" u Aniću kao što je već rečeno. Leksik hrvatskog i srpskog je visokog stupnja podudarnosti, a trivijalne fonetsko-morfološke različitosti kao što je suradnik/saradnik su više nego očite prirodnim govornicima. Nema drugog načina na koji bi u hrv. književnom jeziku moglo biti osim "violirati". Osim toga, kao što je navedeno, nepostojanje nečega u rječniku teško da je finalni argument s obzirom da posreduje nesposobnost/lijenost domaćih leksikografa. --161.53.241.45 17:23, 24. rujna 2007. (UTC)

„Drugo, sami ste priznali da ste do podataka došli posredstvom navedene baze podataka, tako da nekakvo dokazivanje nije problem, dakle došlo je do povrede autorskih prava. Također jedan od suradnika, (koji više nije suradnik kako je sam napisao), također je predlagao korištenje baze podataka s IHJJ stranice, što je nedopušteno. Nadalje, prepisivanje definicija iz Anića također predstavlja povredu autorskih prava.“

(―)

Nije došlo do povrede autorskih prava jer nikakav materijal nije kopiran. Jednostavno je korišteno kao referenca, kao što na en.wikt koriste books.google.com. Osim toga, "priznanje" IP adrese ne predstavlja nikakav argument. --161.53.241.45 17:23, 24. rujna 2007. (UTC)

„Budući da smo došli do ozbiljnog problema, a to je kršenje autorskih prava, zamolio bih vas da se prijavite, ili ću predložiti administratoru da ukloni vaše doprinose --Segid 16:21, 24. rujna 2007. (UTC)“

(―)

Nikakvo kršenje autorskih prava nije u pitanju. Ona (c) oznaka se ne odnosi na sadržaj baze niti itko ima pravo polagati pravo na nj na taj način. To je kao da kažeš da je sav materijal koji Google pretražuje automatski pod copyrightom ako ga gledaš kroz google cache ili one dvolinijske eskcerpte. Smiješno. Što se mene tiče diskusija je po ovom pitanju gotova. --161.53.241.45 17:23, 24. rujna 2007. (UTC)

Nažalost tvrdnja da su leksik hrvatskog i srpskog je visokog stupnja podudarnosti su sramotne, i o tome ne želim uopće diskutirati. Tvrdnja o nesposobnosti/lijenosti domaćih leksikografa je iznimno bahata, dapače sramotna, i ja je se nikad ne bih usudio reći. Nažalost radi se o povredi autorskih prava, tim više što na stranici nigdje nisu navedene reference posredstvo čega su pronađeni navedeni citati.

Budući da sam shvatio da ne razgovaram sa suradnikom Sanjom Simat, mojoj priči tu je kraj. --Segid 18:29, 24. rujna 2007. (UTC)

Gosp. Violacijo, odi ti na srpski wecnik, ako ti je taj jezik drazi. Ovdje govorimo hrvatski. --Ante Perkovic 18:52, 24. rujna 2007. (UTC)

Ajde, majke ti mile, reci di je rekao da mu je srpski draži? Uh, kako ne podnosim paranoični nacionalizam... --Sanja Simat 22:12, 24. rujna 2007. (UTC)

Zanimsljivo. Ja isto ne podnosim paranoični nacionalizam, samo mi je to ovdje posve off topic, a i ne vidim nijednog paranoidnog nacionalnistu, pa nisam htio spominjati. --Ante Perkovic 22:27, 24. rujna 2007. (UTC)

Komentar3

• Kad se otvori jedan i drugi primjer na 20 inčnom monitoru, sa stranicom Suradnik:F.G./list mi se od prve pokaže gotovo sve o listu na hrvatskom jeziku i ukratko sve što list jest, dok kod "list" vidim slike, poveznicu na Wikipediju, podebljane godine (1875., 1938., 1885...), riječ list.
• Prijevodi su kod Suradnik:F.G./list svi u jednom okviru (njemački: (1.1,4,8) Blatt (de) sr. r., (1.2) Seezunge (de) ž. r., (1.3) Wade (de) ž. r.), što je također preglednije, nego zbrka nekoliko okvira sa stalnom potrebom otvaranja skrivenih predložaka koji zbunjuju prosječne suradnike (čitatelje).
• Već sam prije rekla da sam protiv poveznica na druge projekte kroz tekst, bilo u okviru ili još gore [[s:Čuvaj se senjske ruke|Čuvaj se senjske ruke]], jer se zbunjuje čitatelja pretpostavkom da je poveznica na wječniku. Kao što su predlošci otkrij/sakrij na Wikipediji korisni i smanjuju dužinu stranica, na wječniku su poprilično nespretni, jer prosječan čitatelj ni ne zna da ih može otvarati, osim toga [uredi] i [Prikaži]/[Sakrij] su blizu jedno drugog pa i to uvodi dodatnu zbrku.
• Predložak {{deklinacija}} je mom oku daleko ugodniji.
• Također su i meni daleko bliži primjeri s njemačkog wječnika. --Roberta F. 13:21, 24. rujna 2007. (UTC)

„Kad se otvori jedan i drugi primjer na 20 inčnom monitoru ... dok kod "list" vidim slike, poveznicu na Wikipediju, podebljane godine (1875., 1938., 1885...), riječ list.“

(Roberta F.)

podebljane godine (1875., 1938., 1885...) se vide samo kod Sanje iz jednostavnog razloga sto ih kod Frane nema. O tome trebaju li nam citati mozemo zasebno razgovcarati, ali normalno je da bogatiji sadrzaj kod Sanje zauzima vise prostora. --Ante Perkovic 13:38, 24. rujna 2007. (UTC)

„(njemački: (1.1,4,8) Blatt (de) sr. r., (1.2) Seezunge (de) ž. r., (1.3) Wade (de) ž. r.), što je također preglednije, nego zbrka nekoliko okvira sa stalnom potrebom otvaranja skrivenih predložaka“

(Roberta F.)

Kolika je vjerojatnost da ce nekoga istovremeno zanimati prijevod lista kao dijela stabla i lista kao vrste ribe? Nula ili mrvu veca. Zbog toga ja ne vidim razloga da prijevodi posve razlicitih pojmova budu zajedno i (po meni) samo zbunjuju citatelja. --Ante Perkovic 13:38, 24. rujna 2007. (UTC)

„Također su i meni daleko bliži primjeri s njemačkog wječnika.“

(Roberta F.)

Onda ih je trebalo predloziti. Inace nema smisla o njima mnogo pricati. --Ante Perkovic 13:38, 24. rujna 2007. (UTC)

Koza i list

Bokček!

Po svemu sudeći, Antina se inicijativa pokazala veoma konstruktivnom. Meni se, osobno, preglednijim čini Franin prijedlog (u dijelu gdje je sklonidba, etimologija, etc.), ali je Ivanovo/Sanjino rješenje s prijevodima vizualno i prostorno (?) mnogo bolje. No, što je s trećim prijedlogom. --dado 09:27, 22. rujna 2007. (UTC)

Mislim da trećeg prijedloga nema. F.G. (razgovor) 11:40, 22. rujna 2007. (UTC)

Kad se negdje raspiše arhitektonski natječaj i neko rješenje pobijedi, to ne znači da se preuzima 100% od ideje, već samo da je najbolji od predloženih. Kasnije se mogu neke manje stvari korigirati. Dakle, ako se prijedlog X pokaže najprivlačnijim, ali 90% ljudi koji su to "izaglasali" izraze negodovanje zbog detalja Y, naravno da ćemo svi zajedno poraditi na Y. --Ante Perkovic 07:40, 23. rujna 2007. (UTC)

recepti

Bokček!

Gledajte (ako hoćete) na prvom programu HRT-a kuharske recepte! Pravi jezični rudnik!!! --dado 14:27, 23. rujna 2007. (UTC)

Izgleda da sam ja u Svetom Petru u Šumi! Dodao sam dva sata u postavkama, no opet me vraća dva sata unazad!

--dado 14:31, 23. rujna 2007. (UTC)

Jesi li kliknuo na "Vrijeme dobiveno od preglednika" , zatim "Snimi postavke" i nakon toga slijedio uputu iz napomene:Nakon snimanja trebate očistiti međuspremnik svog preglednika kako biste vidjeli promjene. Mozilla / Firefox / Safari: držite Shift i pritisnite Reload, ili pritisnite Ctrl-Shift-R (Cmd-Shift-R na Apple Macu); IE: držite Ctrl i pritisnite Refresh, ili pritisnite Ctrl-F5; Konqueror:: samo pritisnite dugme Reload ili pritisnite F5; korsnici Opere možda će morati u potpunosti isprazniti međuspremnik u Tools→Preferences.--Roberta F. 13:25, 24. rujna 2007. (UTC)

di smo

Uzmemo li kao polazišni Anićev Rječnik hrvatskoga jezika iz 1991. (imajući na umu da je to bio prvi Rječnik hrvatskoga jezika nakon devedeset godina, i zanemarujući privremeno brojne srbizme i ostale -izme) brojke pričaju otprilike ovo (od A do F): A-646 riječi: B - 1627; C-504; Č-607; Ć-119; D-1704; DŽ-57; Đ-50; E-279; F-416; ……. Roberta hvala na satu (hvala i tebi Anto iako nisam našao te properties)! --dado 18:54, 24. rujna 2007. (UTC)

Sveti Petar u Šumi je doista pravo mjesto... Opet me vratio!

--dado 18:59, 24. rujna 2007. (UTC)

Dado, o čemu ti govoriš (A,B,C...) ? F.G. (razgovor) 19:57, 24. rujna 2007. (UTC)

Pa o minornoj brojci obrađenih riječi. Hoće li se uskoro postići dogovor o predlošcima?--dado 20:10, 24. rujna 2007. (UTC)

Kako to? Imamo 1627 riječi na "B", a imamo sve skupa manje od 2000 članaka?

Za dogovor ti ne znam kazati, ali kompromis se još ne nazire. :) F.G. (razgovor) 20:13, 24. rujna 2007. (UTC)

Prijedlog u vezi diskusije

Predlažem, pošto je diskusija vrlo velika (i nepregledna), da se od sada suradnici koji žele sudjelovati moraju prijaviti. Osim ogromne količine komentara nam ne treba još i zbrka oko IPeva. IP komentari bi se odmah brisali. Pošto se svaki anonimni suradnik može prijaviti ili registrirati ne vidim kako bi to ugrozilo demokratičnost rasprave. Mišljenja? F.G. (razgovor) 20:04, 24. rujna 2007. (UTC)

Daj, Ivane, potpiši se!

--dado 20:30, 24. rujna 2007. (UTC)

O izgledu riječi

Kada se nešto testira, npr. neki novi materijali, testira se u ekstremnim uvjetima, da bi se provjerila njihova izdržljivost. Riječ list je izabrana zbog velikog broja značenja, tj. zbog činjenice da će članak o njoj sadržavati veliku količinu informacija. Suradnik F.G. svojim odbijanjem da prenese cjelokupni sadržaj članka zapravo odbija surađivati. Ne znam iz kojeg to razloga čini, čista logika govori mi da je to zbog toga jer bi se vrlo lako pokazalo kako njegov predložak postaje impotentan kada je riječ o velikoj količini podataka. Ja ga ne mogu prisiliti na to, osim da obradim riječ list s njegovim predloškom na mojoj suradničkoj stranici.

Što se tiče manjkavosti njegova predloška, osim nemoći da se obradi veća količina informacija, bespotrebno je unaprijed u članak stavljati primjerice rubriku etimologija, ukoliko nije ispunjena. Čemu to? Zatim, u Franin predložak za deklinaciju trebaju se unositi i kratice za padeže, dok se u Ivanov unose samo deklinirani oblici, dočim pada u vodu tvrdnja da je taj predložak bolji. Ovdje rijetki misle na praktičnost, valjda zbog toga što se i nisu puno naradili u glavnome imenskom prostoru. Dalje, je li itko uopće otvorio taj predložak i krenuo ga uređivati? Je li itko otvorio onaj kojeg ja koristim? Mislim da je veoma jasna činjenica da je Franin predložak teže uređivati. Ono, idem dodati etimologiju, a moram otvoriti cijeli sadržaj. Dobro je dok je toga sadržaja malo, ali što kada poraste (doduše, neki nemaju u vidu rast projekta)?

Poveznice na druge projekte su sjajne, ne vidim kako nekoga zbunjuju. Zar nije dobro "promovirati" i druge wiki-projekte te pružiti što veću količinu informacija korisnicima?

Sve u svemu, smatram da je Franin predložak loš i za krajnje korisnike (nepregledan, oni brojevi... gomila različitih značenja natrpana zajedno) i za one koji će uređivati (već spomenuh zašto). Na kraju krajeva grafički izgled mu uopće nije wiki! Btw, čemu ono riječ(turski jezik)? Ta zna se o kojoj se riječi radi!

I da se osvrnem na ona skretanja s glavne teme, što se tiče kršenja kopirajta - smiješno, što se tiče hrvatskog i srpskog - još smješnije! Ukoliko se navede izvor te ukoliko nije doslovno preneseno, nema ni riječi o kopirajtu! Što se srpskoga tiče, još samo fali da kažete da se hrvatski i srpski razlikuju koliko engleski i kineski; sličnosti su ogromne, pogotovo u vokabularu i besmisleno je takvo što negirati i glumiti nekakvu uvrijeđenost zbog te činjenice. --Sanja Simat 22:38, 24. rujna 2007. (UTC)

Bokček!

Hrvatski i srpski se, dakako, ne razlikuju koliko kineski i engleski, sličnosti su velike, no pitanje je hoće li za pedeset ili stotinu godina ta dva stara, europska, različita jezika biti i dalje slična kao jaje jajetu (što bi se dalo zaključiti iz sadašnje perspektive), te jesu li ta dva stara, europska jezika bila isto tako slična i prije 300, 400 godina. Riječ je bila o političkom silovanju oba jezika i pokušaju utapanja u jedan, uz nasilno prekidanje prirodnog razvojnog puta već više puta spomenutih jezikä. No, što je bilo bilo je i nema potrebe da se netko ćuti uvrijeđenim ili da se smije rogobatnim posljedicama gore spomenutog silovanja. --Daki 08:36, 25. rujna 2007. (UTC)

F.G. se pokušava izvući tako što odbija prenijeti sav sadržaj sa stranice list na Suradnik:F.G./list

Ova izjava se više puta pojavila u ovoj raspravi i od strane Ivana (kao IPa), i od strane Sanje, pa mi dopustite da se ovdje osvrnem jer mi se čini da se moji odgovori ignoriraju.
što F.G. nije prenio na svoju stranicu (slobodna interpretacija):

• (1) citati (s izvorima citata, autorom, godinom, izdavačem itd.)
• (2) izvedeni izrazi
• (3) prijevodi

Suradnicima nije smetao dio (1), pa ću se osvrnuti samo na (2) i (3).
(2)
Kada bi F.G. prenio sve izvedene riječi, to bi izgledalo glomazno. Apsolutno točno. Baš bi bilo gadno, još u jednoj liniji, bljak...
F.G. ne želi prenijeti izvedene riječi jer bi to izgledalo glomazno. Netočno. Moj predložak nije samo skup "kučica" u koji se kopira sadržaj. Kada sam smišljao svoj prijedlog, zaključio sam da bi bilo dobro imati sekciju "srodne riječi" (dakle, ne "izvedene riječi") i da bi u nju trebalo upisivati bliske srodne riječi. Takvih ima najčešće manje od deset. Da sam smatrao da u moj predložak moraju ići sve izvedenice, sigurno bih koristio "show"-"hide" tablicu s en.wikt. Koja korist od 400 izvedenica, zaključite sami.
(3)
Kriv sam, nisam prenio prijevode za jezike Afrikaans (to postoji?), Ojibwe, Malajlam i mislim da je još neki čudan ispao (imaju prijevod samo za jedno značenje). Bi li se stranica raspala da dodam i ove? Smatram da ne. Osim toga, nisam prenio prijevode za riječ "list" u značenju "pismo" i "novine". Zašto? Jer smatram da ti prijevodi spadaju pod "pismo" i "novine" (kako bi se izbjegli prijevodi za istu stvar na više mjesta).

---

To je to što se tiče moje nesuradnje. Ja sam zamolio da se doda englesko značenje riječi "list" na Ivanov prijedlog ali se to ignorira.
Sanja je dobro rekla da je ovo ekstreman slučaj. Moj je prijedlog bolji za onih 99% (ne pretjerujem) neekstremnih slučajeva što ću i pokazati. Smatram da bi trebalo razbiti raspravu na ključne točke u kojima se razlikuju moj i Ivanov prijedlog. To su po meni (dodajte po želji):

• podnaslovi ili ne
• fiksne kategorije ili ne
• definicije pa primjeri ili definicija pa primjer
• više show-hide tablica ili jedna obična
• prijevodi zajedno ili odvojeno (stavku dodao Ante Perkovic 07:50, 25. rujna 2007. (UTC))

Uz nadu u konstruktivnu raspravu sa što manje vrludanja, pozdrav. :-) F.G. (razgovor) 23:39, 24. rujna 2007. (UTC)

I ja sam bas mislio predloziti razdvajanje tema po poglavljima. Meni se osobno, na promjeru bogatijeg clanka, vise svidja sanjin prijedlog, ali bi rado vidio kako izgledaju oba obrasca i na kracim clancima. Ocekujem da se tu barem necete poklat oko toga sto od teksta prenijeti, sto ne ;). --Ante Perkovic 07:50, 25. rujna 2007. (UTC)

Komentar1

Eto kad ste već predložili razdvajanje, evo mog komentara. Primjer list je "ekstreman" jer su se suradnici potrudili. Nemojmo se zavaravat da su svi članci takvi.

Ja sam protiv suvišnih podnaslova. Ako se klikne na engleski en:list na početku se može vidjet ogroman sadržaj, čime se opet gubi na preglednosti. Mislim da je dovoljno da podnaslov bude na jezik, eventualno podpodnaslov prijevod. Prema tome, tu sam za prijedlog F.G.

Što se tiče fiksnih kategorija, nisam siguran da li sam shvatio što je to. Meni su ok kategorije npr. hrvatske imenice, hrvatski glagoli itd., ali da se dozvoli npr. ekonomski pojmovi, pravni pojmovi, .... Nisam baš za to da se sve riješava putem predložaka, jer ponekad je jednostavnije napisati Hrvatska, ž.r. nego tražiti predložak za isti. Osim toga, mnogi novi suradnici neće se zanti služiti predlošcima.

Ja sam za definicija-primjer-definicija-primjer....

Protiv sam otkrij-sakrij predložaka.

Ja sam za prijevode slično kao u rječnicima. Dakle, ako se radi o dvijema vrstama riječi, npr. skup i skup (imenica), onda odvojeno, a ako se radi o istoj vrsti riječi onda zajedno. --Segid 09:12, 25. rujna 2007. (UTC)

Razgovor Wječnik:Predlošci

Molim suradnike koji sudjeluju u raspravi o predlošcima da nastave na gore navedenoj stranici. Konoba je ipak stranica za općenite rasprave i bilo bi zgodnije da rasprava o predlošcima ne izlazi previše iz konteksta :-) Također, ovo je daleko zgodnije radi preglednosti time što je stranica namijenjena isključivo toj raspravi. Hvala, — LukaKrstulović 09:13, 26. rujna 2007. (UTC)

Ja sam na Razgovor Wječnik:Predlošci pokusao naglasiti razlike, prije rasprave. Molim da i ostali to pogledaju i provjere jesam li pronasao sve razlike. --Ante Perkovic 09:51, 27. rujna 2007. (UTC)

S obzirom na Wječnik:Konoba/Arhiv 1#Važno!, meni se cini da je rad ovdje posve blokiran, dok se ne dogovorimo oko izgleda clanaka. Nije mi jasno kog vraga ste sad svi osim Daria pobjegli, niti dajete svoje misljenje i argumenti, a niste nasli vremena niti da ih barem prebacite odavde na Razgovor Wječnik:Predlošci. Kako vi svi mislite da ovaj projekt ide dalje ako sad nemate vremena dogovoriti se oko najvaznijih stvari.

Usput, ja bi radio na talijanskom jeziku, ali se sve bojim da ce mi netko sutra reci "ma ne tako, drugacije smo izglasali".

--Ante Perkovic 10:52, 28. rujna 2007. (UTC)

Želim skrenuti pozornost suradnicima da je dodan još jedan komparativni primjer. Više na Wječnik:Predlošci. F.G. (razgovor) 10:54, 28. rujna 2007. (UTC)

Talijanski

Ja sam krenuo na tecaj talijanskog i rado bi ovdje ubacio par rijeci koje naucim.

Postoji li neki obrazac koji bi trebao slijediti ili ne?

Mogu li samo napisati prijevod ili trebam dodati malo vise teksta?

Ima neki obrazac za ovo ili je sve u izradi i na glasovanju?

--Ante Perkovic 07:53, 28. rujna 2007. (UTC)

Samo ti radi, važan je sadržaj, a formu možemo uvijek prilagoditi. Uostalom, isto i mene čeka za više od 400 poljskih riječi. F.G. (razgovor) 10:56, 28. rujna 2007. (UTC)

Betawiki: better support for your language in MediaWiki

Dear community. I am writing to you to promote a special wiki called Betawiki. This wiki facilitates the localisation (l10n) of the MediaWiki interface. You may have changed many messages here to use your language in the interface, but if you would log in to for example the English language Wiktionary, you would not be able to use the interface as well translated as here. Infact, of the 1798 messages in the core of MediaWiki, 1207 messages have been translated. Betawiki also supports the translation of messages of about 80 extensions, with almost 1000 messages.

If you wish to contribute to better support of your language in MediaWiki, as well as for many MediaWiki extensions, please visit Betawiki, create an account and request translator priviledges. You can see the current status of localisation of your language on meta and do not forget to get in touch with others that may already be working on your language on Betawiki.

If you have any further questions, please let me know on my talk page on Betawiki. We will try and assist you as much as possible, for example by importing all messages from a local wiki for you to start with, if you so desire.

You can also find us on the Freenode IRC network in the channel #mediawiki-i18n where we would be happy to help you get started.

Thank you very much for your attention and I do hope to see some of you on Betawiki soon! Cheers! Siebrand@Betawiki 09:48, 28. rujna 2007. (UTC)

Pale sam u pustinji i prašumi

Bokček!

Narode, gdje ste? Jeste li živi? --dado 19:12, 17. listopada 2007. (UTC)

Ja sam živ, pratim sve što radiš i čekam da još netko glasuje kako bi završili raspravu oko glavnog predloška. :) F.G. (razgovor) 19:15, 17. listopada 2007. (UTC)

Pa moglo bi se konačno okončan rasprava o predlošku da se može počet normalno raditi :) --Segid 16:39, 18. listopada 2007. (UTC)

Obavijest o glasovanju postavljena je na sitenotice, no nisam vidio da se itko osvrtao :-) Po mome mišljenju, dovoljno je da ljudi s imalo aktivnosti na radu s predlošcima glasuju, i ne mislim da ima smisla upitati suradnike wikipedije za mišljenje s obzirom da je samo par nas uvedeno u trenutne akcije izrade predložaka. Pozvao sam i par stručnijih suradnika koji će se možda izjasniti ovdje ili putem maila. Uglavnom, znam da je već dugo nerad (izuzev marljivog Darija, bravo kolega! :-) ali činjenica je da nakon ove odluke neće više doći do većih izmjena na sustavu predložaka koji ćemo koristiti tako da moramo biti sigurni da smo donijeli pravu odluku, a to traži što različitija mišljenja. Još malo strpljenja :-)
Pozdrav svima! — LukaKrstulović 20:40, 19. listopada 2007. (UTC)

---

Također, molim suradnike koji su glasovali da glasuju za sve odjeljke (podnaslove) na Razgovor Wječnik:Predlošci, a ne samo dio njih. Na taj je način glasovanje pravednije a i brže ćemo riješiti raspravu ako svi suradnici izraze stav. Dakle neka oni koji su glasovali dovrše glasovanje, hvala. — LukaKrstulović 08:30, 23. listopada 2007. (UTC)

Kategorije, sve moguće

Molio bih poštovane suradnike da se suzdrže od stvaranja novih kategorija. Zašto? Zato jer još nije odlučeno kako će izgledati. Moj je prijedlog da kategorije izgledaju ovako npr. "Imenice u češkom" ili "Imenice u jidišu". Čekam, željan rasprave i savjeta, ujedno zahvaljujem. :-) F.G. (razgovor) 18:24, 4. prosinca 2007. (UTC)

Predlažem dopunu svake riječi u "Hrvatskim imenicama" sa svim njenim izvedenicama.

Npr. da se navedu sve izvedenice imenice koje su izvedene od glagola:

Npr.

gledati - gledateljstvo - gledatelj

predlagati - predlagatelj

spašavati - spasitelj

mačevati - mačevanje - mačevatelj

Naime, molim jezikoslovce (ukolkop takvih ima na ovom portalu) da iznesu svoje mišljenje odn. saznanje o ispravnosti izvedenice neke imenice, da li je u duhu hrvatskog jezika.

Dakle, pitanje je: da li je u duhu hrvatskog jezika:

• gledalac
• gledaoc
• predlagalac
• predlagaoc
• spasilac
• spasioc
• mačevalac
• mačevaoc

ili sve te riječi završavaju na -telj?

ili neke od tih riječi završavaju na -telj a neke ne - koje i zašto?

Hvala na pomoći u razjašnjavanju!

— Prethodni nepotpisani komentar napisao je Jasna ((razgovor • doprinosi) 13:28, 27. prosinca 2007.).

Ako su problem imenice za vršitelja radnje (ima i drugih izvedenih imenica, pogled od gledati) možda ti ovaj forum pomogne. "O duhu jezika" se može puno pričati. Recimo da su u najnovije vrijeme generalno preferirani oblici s -telj, dakle gledatelj, predlagatelj, spasitelj. Spasioc i spasitelj su dvije različite riječi (koje možda označavaju isto). Mačevatelj nisam čuo. Zašto? Koja riječ je u upotrebi, koja ne, nema nekog pravila. Jedan problem s -oc/-lac je kako napraviti ženski oblik (gledalica?)

Bitna napomena: jezik je mnogo širi pojam od pravopisa i "ispravnosti riječi". Riječ spgsioc je očito u hrvatskom "neispravna" (namjerno sam je krivo napisao). Za spasioc se to nikako ne može reći.

Lijep pozdrav, --Dnik 15:22, 11. siječnja 2008. (UTC)

Predložak Akronim

Moja zanimanja su usmjerena na tehniku i tehnologiju. U toj domeni se koriste mnogi akronimi, koji "običnim smrtnicima", pa čak i onim tehnički potkovanijima često grdo kompliciraju život. Poznato je da amerikanci pate od prekomjerne uporabe akronima, što se reflektira infiltriranjem brojnih akronima i u "domaće" sadržaje iz područja novijih tehnologija (računarstvo, foto, video i TV tehnika i dr.). Tako kad Vam spretniji trgovac preporuči trideset posto skuplju spravu jer ima HDMI onstanete k'o telac i ne znate jel' Vam to treba. Upute za korištenje suvremenih sprava često djeluju kao da su na kineskom jer vrve akronimima.

Moja je plemenita nakana da barem načnem najčešće korištene akronime, pa pošto su oni malo specifični (npr. sklanjanje po padežima im je bespredmetno) predlažem Predložak akronim (ustvari okljašteni predložak koji je predložen za opću uporabu).

p.s. neznam predložak za "prijedlog". Bilo bi zgodno negdje (možda lijevo pod "pomoć") staviti na vidjelo link za popis predložaka. Bela 02:38, 13. ožujka 2008. (UTC)