Razgovor sa suradnikom:F.G./glavniPredlozak

Evo, tu možemo i fino raspraviti. :) (možeš i sve skupa prebaciti na neko "službenije" mjesto)

antonim i sinonim sam stavio odmah iza definicije jer oni i jesu dio definicije (na neki način). Druga varijanta je istoznačnica i protuznačnica (baš se i ne upotrebljava često).
Ako ćemo imati tablice kao i Nijemci, onda će
izvedeni oblici: biti poseban predložak (tj. više njih; za imenice, zamjenice i brojeve, za glagole i za pridjeve i za priloge)

Može ovdje, naravno :-) Slažem se da bi prvo trebali napraviti predloške pa ih onda stvoriti (stvorio sam ih tek tako, poticaja radi, a lako se mijenjaju ili brišu :-) Stoga predlažem da sve kodove za predloške napišemo upravo ovdje na raspravi (ili na stranici, svejedno). Kodovi su jednostavni i neće se miješati, a ako budu, prebacit ćemo ih na zasebne stranice.

Prvo da samo komentiram ovo gore, i tvoj odgovor (bolje da raspravu radi preglednosti nastavimo ovdje). U pravu si da sinonim i antonim prebacimo na početak, što se tiče istoznačnice i protuznačnice, možemo se još raspitati. Postoji još jedan termin za antonim - nasuprotnica, a mislim da se uz to koristi i istoznačnica pa bih onda, ako koristimo naše, radije izbacio protuznačnicu. Možda nisam u pravu, ne znam.

Za drugo se isto slažem samo je pitanje trebamo li za sve vrste riječi predložak ili samo za imenice, ili neke da a neke ne (ovisno o količini izvedenih oblika). Mislim da bi bilo zgodno kad bi recimo za ove brojnije napravili predložak, a ove manje brojne svrstali po podnaslovima kao što su sad padeži imenica.

Prijevode možemo riješiti kombinacijom ovih dvaju sustava. Npr. dva stupca ali bez neke pozadine (da ipak ne bude upadljivo s obzirom da se radi o rječniku)

Sviđa mi se ova nova stranica koju si napravio, pregledna je i funkcionalna. Imamo još dosta posla i što više novih ideja bi nam jako dobro došlo. Par puta sam javio administratorima hr.wiki da se priključi tko hoće, kao i suradnicima ali zasad se još nitko nije odazvao. Imamo još dosta posla tako da ću se potruditi da dobijemo barem još jednog suradnika, a kasnije ćemo zvati zajednicu da na kraju da još par kritika ili savjeta. Pozdrav! — LukaKrstulović 15:43, 12. lipnja 2007. (UTC)

Evo još jedne teme za raspravu: veze kod prijevoda na druge wiki rječnike; da ili ne? Poljaci nemaju, Nijemci imaju, Englezi nemaju. Ja sam neodlučan. Ipak, imam dojam da je to jedan od načina da ti korisnici pobjegnu. :) F.G. (razgovor) 20:51, 12. lipnja 2007. (UTC)

Hmm, to smo do sada prakticirali s jednim predloškom. Sad više ni sam nisam siguran, ali pretpostavljam da ima smisla. Ako se nekome ne da kliktati na taj članak pa tražiti interwiki (kojeg uglavnom nema), korisno je. Opet, s druge strane, naporno za raditi. Za početak ne moramo, pretpostavljam :-) — LukaKrstulović 15:13, 13. lipnja 2007. (UTC)

Dobro, ja ne bih stavljao, ti si neodlučan, pa recimo da ne ćemo staviti. :) Meni se nekako čini da je vezama na druge wiktionaryije mjesto van članaka. Nazovimo ovo za sada zaključenim, ako se sjetiš nekog mudrog argumenta za, reci. :) F.G. (razgovor) 17:55, 13. lipnja 2007. (UTC)

Eh, da. Ako ćemo imati veze ne druge rječnike, moramo modificirati one predloške. F.G. (razgovor) 18:34, 13. lipnja 2007. (UTC)

U redu, realno gledajući poveznice na drugi rječnik nisu baš od prevelike potrebe te je dovoljno ako ih jednostavno pokrijemo interwikijem. Inače, sviđa mi se ovo što si napravio i baš sam htio predložiti da u predlošku s padežima ide ujedno i slika :-) Također, mislim da nije potreban okvir u okviru pa sam, ako se slažeš, maknuo okvir i samo napravio dodatak predlošku za opis slike. Možda ne izgleda najbolje, ali vidi i reci što misliš. Možemo se još malo poigrati s centriranjem slike, prostorom do ruba, vrha itd. pa se vjerojatno da lijepo dotjerati. Pozdrav!
— LukaKrstulović 17:07, 14. lipnja 2007. (UTC)

Što se mene tiče, vjeverica nema nikakve veze s deklinacijom :D, ali jedino sam tako uspio da je slika gore, kao i obično, a tablica ispod. Ako stavim sliku klasično, onda bude lijevo od tablice. Može li se kako maknuti ovaj okvir tablice oko slike, a ostaviti joj onaj klasični okvir kao i obično? Uglavnom, to su, više-manje, finese. Slijedi mi proučavanje hrvatske gramatike (neki padeži su uvijek isti), a zatim i tablice za glagole i druge vrste riječi... F.G. (razgovor) 20:02, 14. lipnja 2007. (UTC)

eh, vidiš sad ovo... Staviš dvije vjeverice i sve se zbrka. :-P Ne znam ja s ovim kvazi CSSom raditi. Dobro, izgled uvijek možemo korigirati. F.G. (razgovor) 20:44, 14. lipnja 2007. (UTC)

One template to rule them all...

Je u načelu apsolutno isto kao i napraviti xy malih predožaka koji bi se uzajamno pozivali ovisno o proslijeđenim parametrima. Dva istaknuta problema s unifikacijskim pristupom su sljedeća:

Prekomplicirano za većinu korisnika koji u najvećem broju slučajeva žele "nešto malo svoje dodati".
Kako bi pojedini predlošci evoluirali (dobivali nove parametre, obsoletirali stare) bio bi PITA održavati unazadnu kompatibilnost.

Engleski wikcionar (najveći i IMHO daleko najbolju organizaciju predložaka ima) je s vremenom imao dosta predložaka za rubne slučajeve pojedinih morfoloških i tvorbenih kategorija, koji su nakon stećenog iskustva ujedinjeni u jedan "glavni" koji je obuhvaćao sve pojedine slučajeve. Evo primjerice predložak en:Template:en-adj obsoletira (s dokumentacije na stranici za razgovor) sljedeće "en-ad en-ad2, en-adj-er, en-adj-er-e, en-adj-er-double, en-adj-er-y, en-adj-more, en-adj-both".

Ako jednog dana (daobog!) hrvatski wikcionar evoluira na nekoliko desetaka tisuća unosa, i svi budu koristili jedan korijenski predložak, i odluči se da je dotični smeće i da bi ga najbolje bilo prepisati od nule, s obzirom da nije predviđao gomilu krajnosti - ne želim ni razmišljati tko bi se usudio i nadgledao pothvat takvih razmjera.

Najveći dio leksema na svim wikcionarima, su jednostavno oblika:

==Jezik==
===Vrsta riječi===
{{cc-imenica|r=|}}
# ..
# ..

Kasnije inkrementalno rastu kako drugi korisnici dodaju pojedine izvedene oblike.

Također ne mislim da je smisleno dodavati prazna zaglavlja samo kako bi postojao sadržaj - to je navada koju toleriraju na hrv. wikipediji (u nekim "člancima" kumulativno više slova imaju zaglavlja nego sadržaj) i koju treba obeshrabrivati. Tko želi dodavati etimologiju nije mu problem nadopisati ===Etimologija===. Trebalo bi se ići odozdorno ("od dna prema vrhu", štono bi rekao Direktor Univerzuma :D), ne obrnuto, jer tako funkcionira suradnja na wiktionaryju - gomila malih edita, svatko dodaje "što zna".

BTW, baci oko na [1], tamo je, po uzoru na en. wikt., moj prijedlog izgleda članaka.--Ivan Štambuk 19:03, 23. kolovoza 2007. (UTC)

Ok, recimo da sam shvatio što si tu rekao. Uglavnom, ja sam radio iz iskustva jer sam već dosta radio na poljskom wiktionaryu i jako mi se sviđa sistem. Osim toga sam se ugledao i na hjp.srce.hr. Ideja je bila učiti na tuđim greškama i uspjesima, a ako nešto funkcionira u nekom slavenskom jeziku, vjerojatno bi i u hrvatskom. E da, nije jedan predložak nego dva; jedan za hrvatski, a drugi za strani jezik. F.G. (razgovor) 19:21, 23. kolovoza 2007. (UTC)

Evo gledam primjer za imenicu otac koju navodiš, čini mi se užasno neprijegledno :) Kad bi ovaj MediaWiki podržavao bojanje sintakse i code expansion eh... :) Ne mogu dokučiti koji je smisao predloška koji sve što radi jest ispisuje podebljani tekst ({{wymowa}}, {{znaczenia}} i ostali)? Smisao predloška jest da apstrahira i automatizira redundantno tipkanje, ne da bude sam sebi svrha. Mislim, idealno bi bilo kad bi svi wiktionaryji imali isti underlying layout, pa bi se prevođenjem "sučelja" automatski preveli i svi članci - time neka se bave OmegaWiki i srodni istraživački projekti. --Ivan Štambuk 20:44, 23. kolovoza 2007. (UTC)

Imaš li neki konkretni prijedlog? Od ovog "sve je nepregledno" nema baš neke koristi. :) Ja mislim da bi bilo bolje prijevode staviti u dva stupca i eventualno deklinaciju u tablice (kao što sam pokušao ovdje napraviti). Ostalo mi se čini više-manje dobro. Opet kažem, imam dosta iskustva s pl.wikitonary i htio bih to iskoristiti ovdje. F.G. (razgovor) 21:29, 25. kolovoza 2007. (UTC)

Bez zaglavlja će biti debelo neprijegledno jer mi se ne čini da će skalirati kako članci budu rasli. Ako ima, molim te navedi mi primjer na pl wikt članka koji ima objašnjenja na više (npr. >=3, što više to bolje) jezika, te članka koji iscrpno popunjava sve kategorije (od etimologije do izvedenih oblika). wikt je općenito masovno inkrementalne prirode (ljudi uređuju jedno malo zaglavlje dodavajući nekad etimologiju, sklonidbu, značenja...rijetko sve odjednom) - bez zaglavlja u slogu će to izgledati poprilično nezgrapno. --Ivan Štambuk 23:17, 25. kolovoza 2007. (UTC)

Od onoga što sam našao:

na više jezika

skoro sve kategorije popunjene

Inače, "nepreglednost" riješava onaj tko piše članak tako što stavlja razmake i vizualno grupira srodna područja. Osim toga, ne vjerujem da ćeš naći drugo riješenje. Što se tiče uređivanja stranice Suradnik:F.G./glavniPredlozak, sve je na mjestu. — LukaKrstulović 20:36, 28. kolovoza 2007. (UTC)

Možda samo da napomenem da sam ja izostavio kategorije koje se gotovo nikad ne popunjavaju. Također, što se tiče samog izgleda mogu se koristiti tablice ili nešto drugo. Evo male usporedbe engleskog i poljskog sistema: en pl. Dakako da se mogu naći loše strane i jednog i drugog. Zato mi možemo fino odabrati što je dobro. Meni se osobno sviđa i njemački sistem de. F.G. (razgovor) 10:11, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Urednici en.wikt. daleko premalo koriste predloške. Poljaci su si olakšali život tako da imaju čitavu šablonu pa sve skupa brže ide. Njemački sistem je zgodan, možda najbolji. Ipak mislim da bi bilo bolje da naš bude najsličniji poljskom (dijelom i radi srodnosti jezika), a jednostavan je te efikasan za raditi. Jedino ako, kao što si ti uradio, ubacujemo tablice za deklinaciju poput onih na de. wikt., bit će preglednije korisniku ali će zahtijevati više dorade sa strane autora (kao što ti je odgovorio administrator poljskog wikt. kad si ga pitao što promijeniti). Dakle trenutno stanje su mi super :-)

Od manje važnih stvari (ako pogledaš Suradnik:F.G./glavniPredlozak) ukoliko na članku bude slika onda će zajedno sa tablicom za deklinaciju gurati prijevode dolje pa je možda bolje da podnaslov prijevod: spustimo ispod svega ostaloga tako da su prijevodi uvijek na dnu članka. (Nije od neke važnosti ali bode u oko :-) — LukaKrstulović 13:47, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Eh, što se tiče tih gore-dole tablica, slika i sličnih vizualnih caka, to drage volje prepuštam nekom drugom, jer nisam baš upućen u to. :) F.G. (razgovor) 13:58, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Hehe :) Nadalje, što se tiče kategorizacije najbolje je da za početak riješavamo samo vrstu riječi i jezik na kojem je riječ. Ovo s jezikom riješimo kao i na pl. a vrstu riječi također ubacimo preko predloška imenica. Opinion? — LukaKrstulović 14:15, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Ma slobodno ti napravi kako misliš, isprobaj na ovom predlošku, pa ću ja, ako imam što mudro za reći, dati primjedbe. P.S. za isprobavanje predlažem riječ skup ili neku drugu koja ima više značenja. F.G. (razgovor) 15:05, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Stavio sam kategoriju po jeziku kao što je na pl.wikt. Za vrstu riječi imam drugu ideju. Sad još nemamo toliko riječi da bismo trebali razlučivati unutar kategorija nekog jezika ali kada projekt sadržajno naraste jednostavno ćemo u predložak vrste riječi ubaciti kategoriju i povezati s jezikom. Tako ćemo, kada se pokaže potreba, moći kategorizirati riječi prema vrsti unutar jezične katgorije. To možda možemo već na početku s kategorijom hrvatskog jezika a za ostale ćemo prema potrebi preglednosti kategorija. — LukaKrstulović 22:22, 14. rujna 2007. (UTC)

Prijevod

Vidim da se gore raspravljalo o vezama na druge wiktionare kod prijevoda. Nisam baš siguran da sam shvatio o čemu se točno raspravljalo: o poveznicama na istu riječ ili o poveznicama na isto značenje? Naime, međuwikipoveznice, koliko sam vidio, povezuju s istom riječju. To znači da će naša riječ „rat“ voditi na englesku riječ „rat“, koja međutim ima drugo značenje. Riječ je dakle o istom slijedu znakova. Budući da takvo povezivanje već postoji u međuwikipoveznicama, to nije potrebno kod prijevoda. Ono što mi se čini potrebnim, to je povezivanje kakvo ostvaruje onaj predložak {{en|war}}, jer će on tako našu riječ „rat“ povezati i s riječju istoga značenja u drugim jezicima, te eventualno s riječju „war“ na našem wječniku. Ipak, ne funkcionira ni to najbolje sa svim jezicima. Uočio sam problem s hebrejskim. Karakteristika je hebrejskih riječi da se temelje na korijenu riječi koji je obično od tri slova (točnije, tri suglasnika). Hebrejeski wječnik ustrojen je prema tim korijenima. No, isti korijen može označavati imenicu, pridjev, glagol... Tu se u hebrejskom razlika postiže nekad sufiksima, nekad prefiksima, a najčešće dodavanjem različitih samoglasnika koji se onda označuju točkicama i crticama. U hebrejskom wječniku sve je to unutar istoga članka o korijenu. E sad, budući da naš wječnik može imati, primjerice, neku imenicu, onda bismo u prijevodu trebali staviti odgovarajuću hebrejsku imenicu, a ne njezin korijen, no u tom slučaju poveznica na hebrejski wječnik neće voditi nikamo. Trebalo bi stoga, možda unutar predloška, omogućiti upisivanje stvarne riječi (npr. odgovarajuće hebrejske imenice), koja će ostati bez poveznice, i njezinog korijena koji će omogućiti da predložak vodi na odgovarajući članak na he wječniku. Druga je mogućnost da se unutar već postojećeg predloška upiše samo korijen riječi, a odgovarajući oblik imenice izvan predloška, no estetski to možda nije prikladno.--Donatus 18:58, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Moje skromno mišljenje je da bi trebalo staviti samo vezu na hr.wiktionary. Dakle s riječi otac imamo vezu na father i Vater. F.G. (razgovor) 19:23, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Meni se čini da bi se time mnogo izgubilo. Zašto ne dozvoliti nekome tko bi to htio, pogledati kako je dotična riječ objašnjena u izvornom jeziku. Ne vjerujem da ćemo za hebrejske ili arapske riječi ikad imati tako kompletna tumačenja kakva se mogu naći na tim wiktionarima.--Donatus 19:32, 29. kolovoza 2007. (UTC)

Hm, dobro, nisam apsolutno protiv. Nije da bi bilo loše imati to, ali svejedno mislim da se to ne bi koristilo često. OK, recimo da se slažem s tobom. :) P.S. Trebalo bi samo modificirati predloške tako da ne piše automatski i jezik jer se tako ne može koristiti ako riječ ima više značenja. F.G. (razgovor) 19:48, 29. kolovoza 2007. (UTC)